Συνέντευξη στη Χριστιάννα Στυλιανίδου, Διαδικτυακό Περιοδικό Crime Times.
« Τόσο με την τρέχουσα ιδιότητά σας ως Πρόεδρος της Ένωσης όσο και με την μακροχρόνια θητεία σας ως Αντιπρόεδρος αυτής αλλά και έχοντας διατελέσει Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης κατά το παρελθόν, έχετε ασχοληθεί εκτενώς με το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τι σας ώθησε εξ αρχής στην ενασχόλησή σας με το αντικείμενο αυτό;
Πιθανώς με καθόρισαν κάποια παιδικά βιώματά μου. Προέρχομαι από μια πολιτικοποιημένη οικογένεια και τις πρώτες φορές που είδα τον πατέρα μου ήταν σε επισκεπτήριο στις φυλακές. Είχε επί χούντας συλληφθεί όταν ήμουν ενός έτους και αποφυλακίσθηκε όταν ήμουν επτά, τη θυμάμαι εκείνη τη μέρα. Υποθέτω αυτό έπαιξε ρόλο όταν στις σπουδές μου στη Νομική Αθηνών και μετά στη Γαλλία προτίμησα το συνταγματικό και το ποινικό δίκαιο. Αλλά το σημαντικότερο, νομίζω, ήταν ότι σε πιο "πεζές" και λιγότερο ηρωικές εποχές, στη Μεταπολίτευση, πολλοί από τη γενιά μου επέλεξαν την υπόθεση των δικαιωμάτων ως τρόπο και πεδίο ενασχόλησης με τα κοινά, αντί της ενεργού συμμετοχής σε κόμματα και την εμπλοκή με την κεντρική πολιτική σκηνή. Βλέποντας αυτά που συμβαίνουν τα τελευταία χρόνια, δεν το έχω μετανιώσει.
Πως θεωρείτε ότι εκλαμβάνει η ελληνική κοινωνία το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την ανάγκη προστασίας τους ιδίως σε καιρούς οικονομικής κρίσης; Θεωρείτε ότι η κοινωνία έχει ευαισθητοποιηθεί στα σχετικά με τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ζητήματα;
Η ελληνική, όπως και κάθε κοινωνία, δεν είναι βέβαια ένα μόνο πράγμα, δε νομίζω ότι μπορούμε εύκολα να μιλήσουμε για ενιαία αντίληψη πάνω σε ζητήματα όπως των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Σε γενικές γραμμές θα λέγαμε ότι στην Ελλάδα η κοινοβουλευτική δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα αποτελούν ένα κεκτημένο που θεωρείται αυτονόητο και το επίπεδο προστασίας τους και αξιολόγησής τους από τους πολίτες, συγκριτικά τουλάχιστον με άλλες χώρες, ακόμα και με πολλές ευρωπαϊκές, είναι γενικά υψηλό. Όταν όμως θελήσει κανείς να εξετάσει βαθύτερα επιμέρους ζητήματα θα βρεθεί προ αντιφάσεων και αντιθέσεων, έως ενός σημείου αναμενόμενων. Πχ στην Ελλάδα έχουμε μια αρκετά φιλελεύθερη αντίληψη για την ελευθερία του λόγου και του τύπου, ωστόσο η λογοκρισία παραμονεύει όταν θίγονται τα λεγόμενα "ιερά και όσια" ή τα "εθνικά θέματα". Είμαστε γενικά ανεκτικοί στην ελευθεριότητα αλλά σκανδαλιζόμαστε εύκολα όταν κατοχυρώνονται νομοθετικά τα δικαιώματα ατόμων που "αποκλίνουν από τον κανόνα". Τη μια μέρα προσφέρουμε αυθορμήτως αλληλεγγύη σε πρόσφυγες ή σε φτωχούς ανθρώπους αλλά την άλλη μπορεί οι ίδιοι άνθρωποι να παρασυρθούν από μια ρατσιστική προπαγάνδα, που βέβαια συχνά εκμεταλλεύεται πραγματικά προβλήματα και ελλείψεις πολιτικής. Είτε σε καιρούς παχιών αγελάδων είτε σε καιρούς ισχνών, και εδώ και παντού, η υπόθεση των δικαιωμάτων προάγεται με πολιτική εγρήγορση και δημοκρατική παιδεία.
Σε έναν τόπο και χρόνο όπου οι επαναπροωθήσεις αιτούντων ασύλων και μεταναστών στο χώρο του Έβρου φαίνεται να αποτελούν μία πραγματικότητα, οι συνθήκες διαβίωσης στα κέντρα υποδοχής δε φαίνεται να βελτιώνονται και όπου γενικότερα η προστασία των δικαιωμάτων των ανθρώπων αυτών αποτελεί μία κατάσταση ευάλωτη και εύθραυστη, ποιες οι κινήσεις που πρέπει να λάβουν χώρα εκ μέρους της ελληνικής Πολιτείας;
Η ΕλΕΔΑ έχει επανειλημμένα καταγγείλει και την αδιανόητη, κυριολεκτικά παρακρατική πρακτική των "επαναπροωθήσεων" στον Έβρο και την απάνθρωπη πολιτική εγκλωβισμού μεταναστών και προσφύγων σε καταυλισμούς στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, σε συνθήκες που παράγουν εξαθλίωση, εγκληματικότητα, μαρτυρική επαναβίωση των τραυμάτων των προσφύγων, ενώ συντελούν και στην κοινωνική μεταστροφή των νησιωτών, από μια αρχικά συγκινητική στάση φιλοξενίας σε μια φοβική αναδίπλωση μπροστά σε ομολογημένα προβληματικές καταστάσεις. Η Ελληνική Πολιτεία πρέπει να διεκδικήσει την αλλαγή του ρόλου που μας ανέθεσαν, του υπεργολάβου στη διαχείριση του προσφυγικού ως συνοριακού προβλήματος στην Ευρώπη από τη μία, και από την άλλη να εκπονήσει ένα ρεαλιστικό σχέδιο συμβίωσης με τους προσφάτως εισελθόντες, μετανάστες και πρόσφυγες και, γιατί όχι, με πολιτικές ένταξης όσων το επιθυμούν.
Με πολύ πρόσφατη απόφασή του το ΕΔΔΑ (υπόθεση Molla Sali κατά Ελλάδας), καταδίκασε την Ελλάδα για παραβίαση της αρχής της μη διάκρισης καθώς και προσβολή του δικαιώματος στην ιδιοκτησία και αναγνώρισε το δικαίωμα των ανθρώπων που ανήκουν στη μειονότητα της Θράκης να υπάγονται στα κοινά δικαστήρια και τον Αστικό Κώδικα ανατρέποντας την συστηματική και αμφίβολης συνταγματικότητας επιβολή της Σαρίας, που είχε κάνει αποδεκτή ο ΑΠ. Θα θέλατε να κάνετε κάποιο σχόλιο επί αυτού, δεδομένης και της παρέμβασης της Ένωσης στην υπόθεση;
Η ΕλΕΔΑ παρενέβη πράγματι στη δίκη ενώπιον του ΕΔΔΑ και συνέβαλε με αυτόν τον τρόπο στην επιτυχία της προσφυγής. Δυστυχώς τα πράγματα στη χώρα μας στο πεδίο των δικαιωμάτων κινούνται σε αρκετές περιπτώσεις μόνο "με το ζόρι", δηλαδή όταν υπάρχει μια καταδίκη από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και αυτό συμβαίνει ιδίως στο πεδίο των δικαιοκρατικών ελλειμμάτων που είχαμε στην προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας ή των δικαιωμάτων των μειονοτήτων. Στην περίπτωση αυτή το αξιοπερίεργο είναι ότι στα προβλήματα που δημιουργούσε το αναχρονιστικό νομικό πλαίσιο, προστέθηκε και μια ακατανόητη στάση της νομολογίας. Η άρση της "υποχρεωτικότητας" εφαρμογής του ιερού ισλαμικού νόμου είναι ένα πρώτο θετικό βήμα, δεν είναι όμως κατά τη γνώμη μου επαρκές. Δύσκολα μπορεί κάποιος καλόπιστος να αντιληφθεί για ποιο λόγο ανεχόμαστε ακόμα στη Θράκη την εφαρμογή, έστω και προαιρετική, της Σαρία, όταν στην Τουρκία την κατήργησε ο Κεμάλ. Φυσικά οι όποιες περαιτέρω αλλαγές πρέπει να γίνουν με προσοχή, σεβασμό και ευαισθησία στη μειονότητα, που δεν πρέπει να νιώσει ότι απειλείται, ότι κάποιοι πεφωτισμένοι δικαιωματικοί αποφασίζουν για αυτήν χωρίς αυτήν. Νομίζω ότι η κατάργηση των δικαιοδοτικών αρμοδιοτήτων του Μουφτή μπορεί να συνδυαστεί με την αλλαγή στον τρόπο ανάδειξής του, ώστε να κλείσουμε με τον ορθότερο τρόπο και αυτό το κεφάλαιο εκκρεμοτήτων του παρελθόντος.
Έχετε δραστηριοποιηθεί για πολλά χρόνια στο χώρο του ΚΕΘΕΑ και έχετε συμμετάσχει και σε σχετικές με την αλλαγή της νομοθεσίας περί ναρκωτικών νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Ποια η γνώμη σας για την αντιμετώπιση των σχετικών με τα ναρκωτικά εγκλήματα τόσο σε επίπεδο δικαστηριακής πρακτικής όσο και σε επίπεδο κοινωνίας;
Η εμπειρία που αποκόμισα συντονίζοντας τη νομική βοήθεια σε ανθρώπους που συμμετείχαν σε προγράμματα απεξάρτησης ήταν μοναδική. Κατ’ αρχάς σε ανθρώπινο επίπεδο. Όσοι από μας είχαμε την τύχη να μεγαλώσουμε και να ζούμε σε προστατευμένο περιβάλλον, με "λειτουργικές οικογένειες" και να βιοποριζόμαστε κάπως ικανοποιητικά, μένουμε συχνά στη γυάλα μας, ενώ δίπλα μας υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος πόνου, βίας, εξαθλίωσης και κοινωνικού αποκλεισμού. Ο νομοθέτης και ο δικαστής που θα αγνοήσει αυτόν τον κόσμο αυτοκαταδικάζεται στην ποινή της κοινωνικής αναλγησίας και της πολιτειακής αναποτελεσματικότητας. Βήματα έγιναν, με πολύ κόπο σας διαβεβαιώ, τουλάχιστον σε νομοθετικό επίπεδο. Αυτό που τώρα χρειάζεται περισσότερο είναι η εφαρμογή ενεργητικών κοινωνικών πολιτικών στη βάση ενός συνεκτικού σχεδίου και η συνεχής επιμόρφωση και ευαισθητοποίηση των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών. Τέλος είναι κρίσιμο να οργανωθεί, με μέριμνα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, σε συνεργασία με τα προγράμματα απεξάρτησης, τους δικηγορικούς συλλόγους και τα δικαστήρια ένα ορθολογικό, διαφανές και αποτελεσματικό σύστημα νομικής βοήθειας. Η έλλειψή του κοστίζει πολύ περισσότερο από όσο η δημιουργία του, ακόμα και σε χρήμα. Προστατεύοντας τα δικαιώματα και φροντίζοντας τους ανθρώπους, προστατεύουμε καλύτερα την ασφάλεια όλων μας.
Φτάνοντας στο τέλος της συζήτησης, θα ήθελα να σας ρωτήσω αναφορικά με ένα ζήτημα το οποίο βρίσκεται για μία ακόμη φορά στην επικαιρότητα και με το οποίο έχετε ασχοληθεί εκτενώς, τη σχέση μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας. Ποια η γνώμη σας για την εξέλιξη του ζητήματος; Ποιος θα πρέπει να είναι ο χειρισμός εκ μέρους της Πολιτείας ενός τέτοιου ζητήματος, όπου η παράδοση και η κοινή γνώμη ενδέχεται να είναι αντίθετες με την απαιτούμενη κατά την προστασία των δικαιωμάτων προσέγγιση;
Η ερώτησή σας περιέχει την παραδοχή ότι υπάρχει εξέλιξη. Δεν είμαι όμως βέβαιος ότι οι τελευταίες εξελίξεις συνιστούν εξέλιξη. Κατ' αρχάς, κανένας σχεδόν πολιτικός φορέας δεν υποστηρίζει το χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, εν έτει 2019 και ενώ έχει ανοίξει η αναθεωρητική διαδικασία. Το πρόβλημα είναι ότι, από ότι φαίνεται, οι βασικές πολιτικές δυνάμεις θέτουν τη συναίνεση της Εκκλησίας της Ελλάδας ως προϋπόθεση για οποιαδήποτε λύση, έστω και στα επιμέρους ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν για να πάμε σε ένα καθεστώς αληθινά "διακριτών" ρόλων. Και τούτο ενώ η πλειοψηφία των προβλημάτων, τόσο στο πεδίο της οργάνωσης των θεσμών, όσο και σε αυτό της προστασίας της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας, επιλύονται με νομοθετικές πρωτοβουλίες και αλλαγή διοικητικών πρακτικών. Αν κάποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει την ολοκληρωμένη πρόταση της ΕλΕΔΑ με τίτλο "Πολιτεία – Εκκλησία: Ρόλοι Καθαροί" https://www.hlhr.gr/%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CF%81%CF%8D%CE%B8%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%87%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84/, που παρουσιάσαμε το 2005, θα καταλάβει ότι από μια τέτοια μεταρρύθμιση, απολύτως εφικτή, θα κερδίσουν και η Πολιτεία και η Ορθόδοξη Εκκλησία. Οι πρόσφατες ανακοινώσεις Πρωθυπουργού-Αρχιεπισκόπου και η πρόταση αναθεώρησης με την οποία διακηρύσσεται η θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους αλλά παραμένει η "επικρατούσα θρησκεία" εμφανίστηκαν ως ένα βήμα μπρος. Ελπίζω να μην αποδειχτούν, στο κοντινό μέλλον, δύο βήματα πίσω. »
